Moi drodzy,
Jako, że wszyscy macie adres mojego bloga i, mam nadzieje, przynajmniej czasami go przeglądacie, postanowiłem otworzyć tutaj dyskusję. W tej notce chciałbym zebrać argumenty, które już się pojawiły, odpowiedzieć na nie, napisać też coś od siebie i wreszcie, przedstawić "mapę drogową" dalszych działań.
Gramy w Beginner Box, bo jest z nami Kornelia.
To nie do końca prawda. Faktycznie, Kornelii łatwiej poznać prostsze zasady niż trudniejsze, jestem jednak pewien, że poradziłaby sobie z pełnym Pathfinderem. Każdy z nas sobie poradził i każdy kiedyś zaczynał. Chciałem zagrać w odchudzoną, uproszczoną wersję Pathfindera zanim jeszcze on wyszedł! Śledziłem na bieżąco dyskusje na forum Paizo o Pathfinder Lite/Basic (tak się to wcześniej nazywało) i intensywnie nad tym myślałem. Gdy BB naprawdę wyszło - mogłem zrobić tylko jedno. Poza tym, gadżety są urocze.
Czemu lubię Beginner Box?
Bo pozbyłem się dzięki niemu masy zatruwających mi życie rzeczy. Bo nie muszę o nich pamiętać. Wyliczać za każdym razem zasięgu czarów dla range: medium i 5 poziomu, dbać o oportunki, tysiące modyfikatorów i inne. Nie ma mechaniki grapple' której nigdy do końca nie rozumiałem, od czasów 3,0 w 2000 roku aż do dzisiaj. Bo cztery klasy w całości obejmują wszystko i są niezwykle pojemne, czarodzieje stali się czarodziejscy i bazują na wiedzy, pozycja i znajomości przekładają się na znajomość zaklęć, a nie że czary bierze się z dupy. Bo krasnoludy i elfy są tajemnicze i egzotyczne, nie ma tej inflacji cudowności, jak niegdyś w 3,5 "lolth-touch half-celestial dragonborn earth genasi half-elf". Bo gra się szybciej i jest to, co najważniejsze. Nie chciałbym tego stracić.
(To czy tamto) zabija ideę Beginner Boxa!
No i co z tego? To brzmi tak, jakby jakaś "idea BB" była wartością samą w sobie. Nie wiem jak Wy, ale ja gram w rpg dla zabawy, nie dla idei...
Bądźmy konsekwentni, grajmy w BB lub PF!
To kolejny przykład hasła, frazesu, czyli rzeczy mającej oddziaływać na emocję, a nie argumentu logicznego. Dlaczego mamy być konsekwentni i decydować się na albo jedno albo na drugie? To fałszywa dychotomia. Poza tym, patrzcie niżej...
Powinniśmy grać "by the book"!
Tego ja z kolei bardzo, bardzo nie lubię. Traktuje podręczniki bardzo staroszkolnie. Zasady są dla mnie tylko zbiorem wskazówek, guidelines, a nie zamkniętym, świętym rulebookiem. Nie widzę też dlaczego nie mielibyśmy modyfikować ich i dowolnie przerabiać, dopasowując do swoich potrzeb. Jestem zdania, że powinno się wybierać we wskazówkach to, co nam odpowiada, odrzucając to, co nie pasuje.
Poza tym, abstrahując, strasznie wkurwia mnie myśl, że mógłbym być niewolnikiem książki, to prawie jakbym był katolikiem. Może są osoby, które (by zobrazować ich myślenie), przestaną grać w jakąś planszówkę, bo jedna durna zasada rozwala im cała grę. Ja jestem z tych, którzy taką zasadę by zmienili.
Beginner Box został przemyślanie, celowo ograniczony, i jest w tym wewnętrzny sens!
Nie zgodzę się. IMO, w BB odchudzenie poszło dwiema drogami. Pierwsze - to uproszczenie zasad. Drugie - to okrojenie różnych możliwości wyboru, np. mniej rogue talents czy feats. Pierwsze było celowe, drugie wynikało w dużej mierze z objętości. Poza tym...
Beginner Box jest zamkniętą całością!
Nie, nie jest. Wyszły do niego już dwa dodatki - Pathfinder Roleplaying Game: Beginner Box GM Kit oraz Pathfinder Roleplaying Game: Beginner Box Player Pack. A w nich - nowe magiczne przedmioty, klasa (barbarzyńca), rogue talents, feats, czary i inne. Dowodzi to, w jaki sposób Paizo (i ja zarazem) postrzegają BB - jako mechanicznie uproszczoną wersje Pathfindera, która może (i powinna) korzystać z całego dobrodziejstwa, jakie daje multiwersum d20. Nie rozumiem, czemu bull's strength jest dobre, bo występuje w BB, cat's grace średnie, bo jest z Player Pack, a owl's wisdom złe, bo nie ma go w ogóle. Te czary pełnią taką samą rolę i są tak podobne, że nie ma sensu ich ograniczać. Magic weapon nie zmieni obrazu świata itd. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle? No dajcie spokój...
Skills
Umiejętności mnie denerwują. Łapałem się na tym, że gdybym chciał rozwiązać tę kwestie mechanicznie, to bym wprowadzić house rule... dokładnie takie, jak już istniejąca umiejętność w PF. Gdybym chciał kazać graczowi rzucać, czy naprawi swój łuk, to bym wprowadził skilla Craft: bowmaking... ale zaraz, przecież taki już istnieje w PF! Nie ma Knowledge: Planes, bo twórcy nie pomyśleli, że gracze poziomów 1-5 będą się konfrontować z demonami (mimo, że outsiderów w GameMaster's Guide jest kilku, np. żywiołaki) - ale na naszych sesjach jest Malfeshnekhor. I żeby nie było, Knowledge Arcane nie obejmuje przybyszy. Żadna wiedza nie obejmuje przybyszy, ten type jako jedyny nie jest wyszczególniony. Po prostu w tabelce Knowledge jest missing part, ktoś skasował jedną linijkę backspace'em.
Beginner Box widziany jako ograniczenie.
W BB nie ma w bestiariuszu niedźwieżuków. Czy to oznacza, ze w moim świecie nie mam prawa umieścić niedźwieżuków, bo inaczej będę "zabijał ideę Beginner Boxa"? Czy mam zmienić rasę Bruthazmusa na orka lub hobgoblina? Ale nie, hobgoblinów w BB opisanych też nie ma! Jeśli nie, to czemu niedźwieżuki są koszer, a magic weapon nie-koszer?
Co proponuje?
Otworzyć listę czarów. To, że utilities są rzadko używane (i dlatego większość wyleciała z tej Jednej-Kartki-Na-Poziom-Czarów), nie znaczy, że należy je wywalić ze świata.
Przywrócić starą listę skilli. Działa bardzo dobrze i jeśli były błędy, to zostały naprawione przy przechodzeniu 3,5 w PF - teraz nie mam zarzutu.
Chyba na razie tyle. Powinno wystarczyć
Druga opcja
Cztery klasy i trzy rasy z PF, czary z PF, reszta zasad z BB.
Trzecia opcja
Pathfinder na czterech klasach i trzech rasach.
Kiedy?
Na pewno nie na następnej sesji. Jak awansujecie?
Manewry i grapple to bardzo sensowna mechanika, która w dużej mierze definiuje sens istnienia wielu postaci.
OdpowiedzUsuńOdchudzona wersja PF... spoko tylko lubię grać na zasadach klarownych... wprowadzanie czego nam się podoba z jednej strony i czego nam się podoba z drugiej skutkuje chaosem.
Takie rzeczy jak liczenie zasięgów czarów to głupota i tak się z tego nie korzysta, ale np. oportunki są jak najbardziej banalne i klarowne.
Granie kolorowymi bezsenownymi mieszańcami to jest jedynie wybryk istniejący wtedy kiedy MG sobie na to pozwoli i da sobie wejść na głowę.
Zresztą jeśli gracz proponują coś takiego i nie robią sobie jaj to najwyższy moment by zastanowić się czy ma się ochotę z tymi ludźmi grać w RPGi :)
Korzystanie z wiedz przez magów w BB większe niż w PF? To jest tylko kwestia MG jak prowadzi sesję i kiedy umożliwia testowanie takich umiejek.
Nie, oczywiście że nie gramy dla idei. Ale było postawione założenie - upraszczamy. Nie chcemy upraszczać, nie ma problemu. Byle było wszystko klarowne, a nie jest... na razie nie rozumiem zupełnie co decyduje o tym co jest fajne i mamy grać z tym, a co decyduje o tym co nie jest fajne i nie wiem dlaczego mamy z tym nie grać. Mi np. brak oportunek, manewrów oraz grappli. Potwornie by przeszkadzało jeśli mielibyśmy uznać to za podstawę w każdej kampanii, często z tego korzystam. W BB tego nie ma i spoko, W PF jest i nie wyobrażam sobie tego inaczej. Czy czary też traktujemy selektywnie, które są fajne, a które nie? Bo ja nie rozumiem wykładni. Jeśli jest tak wykładnia to jestem nią zainteresowany.
I tu wyłuszczyłem o co mi chodzi z tzw. "konsekwencją" z której próbujesz Mateuszu zrobić mój sztandarowy, nielogiczny argument opierający się na schematyczności myślenia... bardzo mi się to nie podoba swoją drogą, że próbujesz mi przypisać taką cechę, wiedząc doskonale, że jestem od niej jak najdalszy.
Zasady mogą się zmieniać, jasne. Ale chcę znać wykładnię tych zmian. Jak coś nie działa, ok. Ale po co zmieniać coś co jest ok. Zasady D&D są akurat dość kompleksowe i średnio reagują na zmiany, to nie młotek gdzie jest to banalne i nie boli spójności mechaniki. Stąd też mój dość spory upór przed ich wprowadzaniem - d&d się do tego nie nadaje. Czary mogą dochodzić, nie bolą mnie bardzo jeśli pytać mnie osobiście, ale jak zawsze potwornie boję się wszelkich odstępstw i wytrychów... bo potem zaczyna się lawina kolejnych.
Bardzo przeczysz sobie, tyle razy słyszałem "Nie traktuj BB jako uproszczonego PF, to zupełnie inna gra, spróbujmy tak". Ok, więc chciałem tak spróbować, jeśli chcemy upraszczać to zrobiliśmy to. Teraz słyszę coś zupełnie innego, że granica jest płynna. No ja jestem już nieźle skołowany. Więc albo zostałem troszkę oszukany, albo nie wiem co myśleć. (aczkolwiek specjalnie mnie to nie boli)
O zabijaniu tzw. "idei BB" jako wartości samej w sobie (którą de facto próbujesz mi wpisać w usta) przechodzisz wyżyny doprowadzania sprawy do absurdu. Tu się pojawia kwestia zrozumienia czy przeforsowania swoich racji. Jeśli chciałbyś poszukać zrozumienia w prezentowanych przeze mnie poglądach i doprowadzić do porozumienia na tej linii to retoryczne doprowadzanie do absurdu nie powinno mieć miejsca. Chyba, że celem jest wypaczenie zdania rozmówcy tak by przeforsować swoje racje. Chyba w warunkach byśmy się wszyscy dobrze bawili nie tędy droga, dlatego nie skomentuję tych złośliwości.
Co proponuję? Zgodziłem się grać w BB ze względu na 2 rzeczy: Chęć niezrażania Kornelii do RPGów z powodu skomplikowanej mechaniki na samym starcie oraz rozmowę z Pawłem w której padły słowa "Paweł średnio mi się to podoba, ale powiedz ty mi szczerze. Kiedy ostatni raz zarąbałeś goblina na sesji?". Tym samym traktowałem cały projekt jako najwyżej tymczasowy i chętnie bym go jakoś jeszcze kontynuował w obecnej formie. W kontekście jednak szerszym uważam to za uwstecznianie się, bo większość zasad w PF jest naprawdę rozsądna wg. mnie, a co ważniejsze potrzebna(nie razi mnie bardzo jednak kosmetyka)
Mnie osobiście bolał brak manewrów i grappli jako że moja klasa na nich polega, cieszę się z faktu ze wracamy do PF - odczuwam do niego wielki sentyment jako że był to system którym wróciłem do gry w RPG po dłuuuugim czasie. Ze spraw praktycznych to chciałbym zapytać o : Czy gramy w niedzielę, i jak rozwiązujemy kwestię braku aktywnych graczy - tia najprawdopodobniej Kornelii.
OdpowiedzUsuńCzy będzie 5 gracz jako że ciągle o nim słyszę czy też nie ?
Ponieważ decyzja o zmianie zapadła to dalszą dyskusję na ten temat uważam za bezcelową.